Рассуждая о политических реалиях сегодняшнего дня

Оплотом свободных взглядов во все времена были университеты. Как бы туго существующая власть ни завинчивала гайки цензуры, в аудиториях и научных кругах анализировали, критиковали и обсуждали. Сегодня в силу различных обстоятельств этот жанр забыт, но интеллектуальная элита по-прежнему остаётся носителем критичного взгляда на политическую действительность и источником новых общественных идей.
Дискуссию без цензуры провели Юрий Геннадьевич Ершов, профессор философии, заведующий кафедрой философии Уральской академии государственной службы, и Николай Михайлович Перелыгин, профессор философии, председатель совета директоров Национального евразийского института экономики и международных отношений, член Совета Свердловского регионального отделения общественной организации «Деловая Россия».

— 2000-е годы принято называть периодом «путинской стабильности». Экономическое благополучие, основанное на высоких ценах на сырьё, вот уже 10-летняя преемственность политического курса и идеологии напоминает аналогичный период советской истории, называемый «брежневским застоем». Корректно ли такое сравнение?
Н. М. Перелыгин: Одинаковая идеологема подхода к путинскому и брежневскому застою, по моему мнению, вбрасывается определёнными кругами для того, чтобы посмотреть, как воспримет общество ситуацию закрепления существующего режима. Но путать стабильность и застой не нужно. Застой принципиально отличается тем, что в его рамках не ведётся работа на перспективу. Это удовлетворение сегодняшних потребностей. И это состояние не развивается, не трансформируется, а консервируется. Режим Путина — Медведева добился важных вещей: стабилизации в обществе, того, что Россия после распада Союза осталась единой и, более того, ведёт объединительную внешнюю политику, создавая, например, единое таможенное пространство. Стабильность нужна для того, чтобы осмотреться и понять, что необходимо делать в настоящее время.
Ю. Г. Ершов: Помнится, не так давно А. И. Солженицын, осмысляя уроки февраля 1917 года, справедливо ставил вопрос о предательстве интересов России бездарной и дряблой группой властвующих. Сегодня мы можем провести параллели и поставить вопрос о том, что страна была предана в 90-е годы той самой «элитой», которая хорошо уловила свой исторический шанс переделить власть и собственность. На протяжении всех последующих лет мы сталкиваемся с судорожными попытками удержания и закрепления существующей ситуации. Под предлогом возвращения управляемости страной и выстраиванием вертикали власти кроется попытка законсервировать сложившиеся взаимоотношения власти и собственности, хотя, соглашусь, анархию и сепаратизм прекращать надо было. Но, например, отмена выборности губернаторов и президентов в Субъектах Федерации… Быть может, и не надо её было вводить с самого начала. Если же ввели — совершенствуйте систему сдержек и противовесов, законодательство в целом. Разве не существует института федерального вмешательства для наказания зарвавшихся и вороватых региональных лидеров? Нет, предпочли возвращение к «старым добрым» командно-административным методам, а деньги от политтехнологов потекли «наверх».
Для описания сложившейся ситуации вместо понятия «застой» я бы употребил более сильное слово — «стагнация», потому что за совершенно необходимым движением к стабильности мы потеряли темп развития. Даже тучные «нулевые» годы не сопровождались структурными изменениями экономики. Буду настаивать (и это неоригинальная точка зрения) на том, что ресурсное — нефтегазовое и минеральное — «проклятье» для модернизации в России по-прежнему будет действовать, хотя есть и положительные примеры, известные достаточно давно, когда дар божий используют с толком и талантом.
— Россия имеет огромный госсектор собственности, тем не менее часто отстраняется от экономики. Как объяснить этот парадокс?
Н. М. Перелыгин: Есть базовые принципы экономической и политической организации общества. Что упущено у нас в настоящий момент? Самостоятельность первичных единиц. Как говорил тот же Солженицын, основа — это деревня, село. Если у этих первичных обществ есть самоорганизация и к ним подвести экономические подходы, то мы получаем функционирующую систему — даже десятина в стародавние времена давала свой положительный эффект. А остальную прибыль первичная единица может тратить на себя, планировать своё развитие, ремонтировать дороги, выбирать власть. Сейчас у нас что получается? Власть даёт возможность себя выбирать, при этом деньги стекаются в центр, а из центра возвращаются по неизвестным каналам, проходя через «чёрный ящик». Совершенно естественно, что гражданское общество в этих условиях возникнуть не может. Ни у кого нет ответственности за свои поступки и ресурсы.
Некоторые элементы гражданского общества возрождаются. Но интересным способом — через само государство. Именно оно сегодня рекомендует некоторым структурам объединиться и выступать как общественные организации. Есть, конечно, и самостоятельные общественные организации. Однако они не опираются на базовые вещи: нет закона о собственности и нет серьёзной политической воли, чтобы разрешить самоорганизованность.

— Можно ли говорить о том, что в России сегодня есть демократия?
Н. М. Перелыгин: Демократии в классическом смысле уже нет нигде. Более того, демократия — это идеологема. Идеологема давления одних государств на другие. Различия по признаку «свой — чужой». «Он мерзавец, но наш мерзавец». Так, например, совершенно демократически избранный президент Альенде в Чили был через какое-то время уничтожен демократической системой, и причины носили экономический и идеологический характер.
Ю. Г. Ершов:  Более того, я бы сказал, что в современности демократия превратилась в пустое слово, которое само по себе ничего не обозначает, это форма без содержания. Но есть мерцающий остаток, который в текущей ситуации должен быть переосмыслен, обогащён содержательно. В частности, демократия без правового государства и гражданского общества превращается в символ веры. Как всем известно, по Конституции у нас запрещена официальная идеология. Но тем не менее она существует. Да и вообще, вы можете мне назвать хотя бы одну конституцию, которая была бы не идеологична? Таких не бывает. Поскольку конституция — это признак государственности. Все базовые принципы, которые в конституции закреплены, — это типичная либерально-демократическая идеология. Такая идеология была закреплена и в сталинской Конституции, в общем. Дальше уже другой вопрос: чему служила эта идеология? И чему служит сейчас?

— Государство словно бы является врагом общества, оно как будто воюет. Получив ресурсы, оно не использовало их для развития. А корпорация чиновников не заинтересована в политическом развитии…
Н. М. Перелыгин: Дело не в этом. Гражданское общество всегда само собой развивается при изменении экономических структур. Оно не нуждается в создании извне. А власть пока просто не способна грамотно и политически перспективно распорядиться теми ресурсами, которые есть. Ведь даже в настоящее время, при отрицательном бюджете, есть способы запустить этот механизм. Был я недавно в Ганновере. Город во время войны умирал, денег нет, еды нет. Что предпринял приехавший туда Адольф Шикльгрубер? Он собрал руководство и сказал: мы будем кормить людей, если они будут копать здесь яму. Был вырыт котлован, который потом заполнили водой, и сейчас это шикарное озеро в центре Ганновера. Из ничего взяты ресурсы, есть результат, и осталось трудоспособное население, которое не вымерло. Теперь возьмём другой пример. Вот перед нами дорога от Москвы до Владивостока, многополосная, как в Европе. Эта дорога, если начать её строить, поднимет экономику самыми невероятными темпами. Потому что здесь — добывающая промышленность, перерабатывающая, машиностроение. Всё это будет запущено в один момент.
Ю. Г. Ершов: В Китае за последнее время было построено 60 тысяч км скоростных автобанов, они сейчас уступают (количественно) только дорогам в США. А к 2020 году китайцы собираются построить 300 тысяч км сельских дорог. Если у нас будут реально строить дороги, о чём мы с маниакальной настойчивостью твердим четверть века, то у многих чиновников возникнет вопрос: «А тырить-то что мы будем?» (Это цитата из разговора чиновников.)

— Мы все время говорим о теории, а что такое практика гражданского общества? Что нужно сделать, чтобы оно возникло?
Н. М. Перелыгин: Вообще, гражданское общество возникло во времена промышленной революции, когда потребовались свободные интеллектуальные силы для развития экономики. Тогда стало понятно, что человек политический становится ещё и гражданским, и что необходима гражданская жизнь, отделённая от политической.
Ю. Г. Ершов: Гражданское общество возникает в момент, как только возникает цивилизованное общество, город. Есть античное гражданское общество, есть средневековое. Его не может не быть в силу онтологической неустранимости естественных, личных — родственных, семейных, дружеских отношений между людьми. В советском обществе оно тоже было, только локализовалось на кухнях, в «кочегарках», полуподвалах. Теоретически сложная вещь, но я соглашусь: как бывший «мозг» КПСС, партия также была своеобразным гражданским обществом. Просто у гражданского общества разные измерения. Нельзя измерять его абстрактной теоретической моделью, как нельзя измерять средний класс уровнем дохода, наличием дачи, машины. Это примитивная точка зрения. Гражданское общество — это политическая активность, это ответственность за судьбу общества и государства. Это труд. У гражданского общества есть одно абсолютное измерение — автономный независимый индивид, обладающий правами и свободами. С правами (потребителя) у нас уже неплохо. А вот с ответственностью — абсолютно по нулям. Увы, у нас сегодня всё превращается в стратегию выживания, индивидуально личностного и семейного. В данном случае это асоциальный индивидуализм. Мы говорим, что либеральная демократия связана с поощрением инициативы самостоятельности, предприимчивости, но когда всё упирается в то, что нужно выжить любой ценой, — это уже, извините меня, не гражданское общество. У нас были провозглашены либерально-демократические ценности, которые могут интерпретировать, да ещё с иллюзиями, на свой счёт не более 10 % населения страны. Конечно же, при таком раскладе общество не готово к тому, чтобы сделать эти ценности основой своей жизненной индивидуальной стратегии

— А как общество подготовить?
Н. М. Перелыгин: Оно должно иметь кусок своей ответственности. Китайцы начали строить гражданское общество, создавая ответственность у человека за свою работу и в конечном итоге за свою судьбу. Они разрешили частный труд в сельском хозяйстве, потом разрешили частную переработку, параллельно решают вопрос о переводе в частную сферу всей сферы обслуживания. Общество гармонично развивается, именно потому, что они начали с основ.
Ю. Г. Ершов: Мы попали в своего рода институциональную ловушку, когда формальные правила одни, а неформальные — противоположные. Сегодня в литературе обсуждается перспектива так называемой авторитарной модернизации. Я думаю, что в нашей стране этот вариант уже не может быть реализован, так как время упущено за счёт анархического «общественного договора» начала 90-х, т. е. времён Ельцина, сыгравшего (на пару с Горбачёвым) зловещую роль в судьбе России. Когда ваш дом горит, орать на домочадцев бессмысленно. Пример удачной, органичной (не без своих ошибок, трагических и комических) авторитарной модернизации опять же Китай. В 1988 году тайваньский политолог скептически оценивал происходящее в Китае: всё равно рано или поздно государство столкнётся с противоречием между экономической динамикой и политической свободой. Но китайцы это противоречие решают. Сегодня разговоры о социализме отошли на второй план. Главное, что Китай пропагандирует открытость миру, и это придаёт динамику, в том числе, и интеллектуальному развитию общества.

— А Россия — страна так называемой догоняющей модернизации. Имеют ли под собой содержательное основание демократические институты в странах «второй волны»?
Н. М. Перелыгин: Надо отличать идеологему догоняющей модернизации и реальное существование экономики общества. Реальная экономика не является догоняющей, она функционирует как может в существующих обстоятельствах.
Ю. Г. Ершов: Если сегодня модернизация будет сваливаться в имперский милитаризованный вариант — это тупик. А если нет, то нам придётся быть более открытыми для серьёзных инвесторов и технологий. И это значит, что модернизация всё равно будет догоняющей, несмотря на мифологемы «третьего пути». Если мы планируем работать не со спекулятивным западным капиталом, а с серьёзным, то нам придётся принимать цивилизованные правила игры. Это тоже тривиальность, любому бизнесу требуется прозрачность, понятность, честность, твёрдость «правил игры». Сегодня, кстати, отмечают социологи, вообще уставшему российскому обществу требуются равноправие и справедливость.
Н. М. Перелыгин: В этом и дело, что инвестиционный климат — это структура, это условия исполнения закона, возможность вывода капитала, это масса необходимого соблюдения разных условий. Но в России эти условия не соблюдаются. Инвестор не вкладывает деньги, так как государство не может дать гарантий их свободного обращения и возврата.
Ю. Г. Ершов: Китайское государство работает по рыночным механизмам. Но и у нас в самом начале перестройки на страницах толстых журналов говорили о кооперации, о том, что сфера услуг самая восприимчивая… И где это всё?
Н. М. Перелыгин: В 1988 году в России было развито мощнейшее кооперативное движение, причём почти все кооперативы были производственными. Но в течение 2–3 лет их задушили налогами.
Ю. Г. Ершов: Сегодня в какой сфере в России достигнут наибольший прогресс в защите прав и свобод? В сфере потребления, в защите прав потребителей. Социальный контракт для большинства основан не только на том, что рентно-оффшорная элита живет на сырьевых ресурсах, но и на том, что изначально достаточно большая часть общества ориентирована на потребление, при этом мало заботится о технологическом и политическом будущем страны. Такое же бездумное иждивенчество, как и во времена «развитого социализма».
Возвращаясь на минуту к идее авторитарной модернизации, можно сказать, что определённый уровень осознания гражданских прав уже достигнут. Поэтому сегодня мобилизационная модернизация по аналогии с прошлым просто невозможна. Мы живём в другом ценностном мире, в мире других технологий, на первое место выступает человеческий и социальный капитал. Более того, мы сегодня даже можем столкнуться с неким идеологическим тоталитаризмом. Пример: дочь выиграла суд у отца, который наказал её за просмотр порнографических фильмов лишением увеселительной поездки. Мы уже недалеки от США, где американская фигуристка, одна из национальных героинь, вмиг стала изгоем и посмешищем, сказав в микрофон пару язвительных слов человеку в костюме Микки-Мауса. Так что у общества потребления тоже есть свой идеологический тоталитаризм.
В чём я вижу смысл авторитарной модернизации по отношению к аппарату публичной власти? Если мы не сумеем навести порядок у себя во власти, то коррумпированное государство не сможет провести никакую модернизацию. И здесь встаёт вопрос, есть ли у нас в составе нынешнего политического класса люди, которые осознают эту проблему и готовятся её решать, в том числе надеясь и на поддержку общества в борьбе с коррумпированным чиновничеством? Я надеюсь, что они есть, потому что иначе все слова нашего президента не имеют никакого смысла. Неслучайно вспоминали недавно брежневский анекдот: «Поезд сломался, дальше не идёт. Что же делать? Задёрнем занавески, будем вагон раскачивать, и сложится впечатление, что мы едем».
Н. М. Перелыгин: Возможно, проблема ещё в том, что наша административная структура может адаптироваться под кого угодно. Поставь Иосифа Виссарионовича — она легко под него подстроится, поставь Маргарет Тэтчер — и структура будет проводить либеральные реформы. Дело в политической воле верхнего руководства. Мы не чувствуем сигналов с самого верха, в этом всё дело. Готова ли высшая элита работать профессионально, чтобы реализовывать инициативы? Принимаются законы, но кто анализирует их реализацию, то, как они будут восприняты на разных социальных этажах? Я не знаю ни одного серьёзного анализа. Достаточно вспомнить судьбу закона о монетизации льгот.
Ю. Г. Ершов: Разочарую, по некоторым косвенным данным даже наши могущественные спецслужбы расписываются в своей беспомощности. Они много знают, но ничего сделать не могут.

— Есть ли у нашего общества перспективы?
Н. М. Перелыгин: Я считаю, что сейчас идёт очень мощное движение в информационных технологиях. Скорость распространения информации влияет и на скорость экономических решений, ускоряет и социальные процессы. Это один из мощнейших двигателей нашей перспективы. Но я не вижу основного: самоуправляемости малых коллективов, прежде всего малого бизнеса и деревень, наличия внятной налоговой системы. А гражданское общество искусственно создать нельзя. Оно всегда вытекает из условий, в которых люди живут.
Ю. Г. Ершов: На мой взгляд, большое количество элементов гражданского общества, формально существующих, до сих пор обладают творческим потенциалом, однако работают не в его интересах. Является ли церковь элементом гражданского общества? Безусловно. Может ли церковь выполнять функции объединения? Да, если РПЦ свою социальную доктрину начнёт воплощать в жизнь и избавится от сервильности по отношению к власти. При оценке сегодняшней деятельности РПЦ невольно вспоминается образ отца Фёдора из «Двенадцати стульев», который мечтал, заполучив бриллианты, купить свечной заводик. Интернет также мощнейший элемент гражданского общества. Но, к сожалению, тоже пока помойка та ещё.
Со стороны государства необходимо создать атмосферу доверия, которая была в 90-е, чтобы возродить спонтанный взрыв активности. Потому что, если этого не будет, стагнация продолжится. Если у нас люди боятся правоохранительных органов, если нет доверия к судам, о чём говорить? До сих пор в России нарушения в избирательной кампании воспринимаются как некоторые шалости. Тогда как в западных демократических странах это одно из тягчайших преступлений, покушение на народный суверенитет.
Н. М. Перелыгин: «Что делать?» — тема вечная, потому что её разрешает только жизнь. Однако структура российского общества уже изменилась. Мы вошли в разные международные объединения настолько глубоко и взяли на себя такие обязательства, что нас за волосы заставят принимать необходимые решения. Конечно, кризисы возможны, и ничего страшного в этом нет. Кризис — это возможность изменить своё представление о завтрашнем дне и сделать так, чтобы не повторить ошибки вчерашнего. Одно ясно: возможности достичь экстремизма, накала страстей, какой был в 80-е и 90-е, я просто не вижу. Тогда было мощнейшее влияние Запада, все были охвачены влиянием мифов демократии. Сейчас ситуация принципиально иная. Люди знают, как там и как здесь, кроме того, ограничено влияние чистых идеологов Запада на наше внутреннее бытие. Революция прошла, нужна эволюция.
Ю. Г. Ершов: Здесь в качестве резюме — тем более что люди всё-таки обеспокоены будущим и спрашивают, что делать, — я бы вспомнил изречение Вольтера «Возделывай свой сад», т. е. делай честно своё дело и не позволяй попирать свои права и свободы. Какие революции? Один сатирик более чем точно заметил: «В России перевороты бессмысленны — дерьмо всё равно всплывает вверх».

ВЫНОСЫ

Китайцы строят гражданское общество, создавая ответственность у человека за свою работу и судьбу.

Демократии в классическом смысле уже нет нигде. Демократия — это идеологема.

Со стороны государства необходимо создать атмосферу доверия, чтобы возродить взрыв активности.